Helg

«Det er voldsom entusiasme for å kvitte seg med Trump»

Den noe motvillige USA-eksperten Ketil Raknes tror demokratene peiser på fordi de gjør seg klare til å kjempe om USAs sjel.

Hvem blir demokratenes presidentkandidat?

– Den som har mest penger og leder på de nasjonale meningsmålingene i februar vil sannsynligvis vinne. Nå fremstår kanskje primærvalget som kaotisk og stort, med alle disse kandidatene, men i realiteten er det ikke så ille. Dette handler i stor grad om å sortere vekk kandidater.

Hvorfor stiller alle disse folka da?

– For noen er dette grunnlaget for valgkamper i framtida. Favoritten Joe Biden har stilt mange ganger før, for å si det sånn. For andre handler det om å få en bedre posisjon internt i partiet. Hvis man ser på det store bildet nå er det fire kandidater jeg vil anta holder fram til valget begynner. Det er Joe Biden, Elisabeth Warren, Bernie Sanders og Kamala Harris. Jeg tror Pete Buttigieg også kan være en joker.

Kamala Harris fikk jo gjennomgå i onsdagens debatt, mange kommentatorer mente hun gjorde en dårlig figur?

– Det er typisk valgkamp. Når noen gjør det bra, prøver de andre å rive det ned. Det handler ofte om å angripe den som leder. Problemet med det er at man ofte kan fremstå som negativ selv.

Trump vant jo republikanernes valg fordi han angrep de andre kandidatene?

– Det kan du si, men grunnbudskapet hans var jo positivt ladet for mange velgere, «Make America Great Again». En viktig forskjell mellom norsk og amerikansk valgkamp er at det bare er to kandidater i hovedvalget, og da kan man dra andre ned i gjørma. Det er vanskeligere å gjøre i Norge.

I det norske mediebildet virker det tidvis som om Sanders og Warren gjør det utrolig bra og er helter der borte. Stemmer det?

– For å si det veldig enkelt: USA er et sentrum-høyre orientert land. Det politiske tyngdepunktet ligger til høyre sammenlignet med Europa. Ideen om et offentlig helsevesen er kontroversielt og i utgangspunktet en tapersak i USA. Både Bernie Sanders og Elisabeth Warren representerer den radikale fløyen i det demokratiske partiet. Mange i Europa liker og anser deres forslag som moderat sosialdemokratisk politikk, men i USA blir det sett på som radikalt. Dersom Sanders vinner primærvalget vil det være et like stort sjokk som da Trump ble republikanernes kandidat i 2016. Joe Biden sitt problem er at å kjøre en kampanje på moderate standpunkter ikke er så oppsiktsvekkende. CNN dekker ikke allment fornuftige utsagn, men Elisabeth Warren får oppmerksomhet fordi hun har kontroversielle utsagn om å «avkriminalisere ulovlig innvandring».

Les også: (+) – Trump frykter Joe Biden mest

Hva skal til for å vinne da? Nå er de jo en haug med halvpopulære folk som krangler.

– Det er fire ting man burde se på dersom man vil vite hvem som vinner. Den første er oppslutningen i befolkningen generelt. Deretter burde man se på hvor mye penger kandidaten samler inn. Bernie Sanders kom langt i 2016 fordi han samlet så mye penger. En av hans største styrker er penger, ironisk nok. Det er ekstremt dyrt å drive valgkamp i USA. Den tredje er støtte innad i partiet. Hillary Clinton hadde det i 2016. Dersom du stiller som partileder i Norge må du ha støtte fra fylkeslederne. Den fjerde og siste faktoren er nyhetsdekningen. Det er en av hovedårsakene til at Trump vant sist. Han brukte nesten ikke penger på reklame, og han betalte nesten ingenting for den massive dekningen han fikk. Den kandidaten som gjør det best dersom man ser på de faktorene, er Joe Biden, som gjør det ganske bra på alle punktene. De andre har kanskje en eller to områder hvor de gjør det godt.

Donald Trump gjorde det vel ikke bra på alle fire?

– Nei, han hadde ikke mye partistøtte eller penger, men han hadde sinnssykt mye støtte av sine tilhengere. Barack Obama vant i stor grad demokratenes primærvalg på grunn av penger i 2008, Hillary Clinton på grunn av intern støtte i 2016. Alle faktorene gjelder, men noen kan stille sterkt fordi de gjør det så ekstremt godt på ett område, som Trump. Dersom en kandidat rykker fra kan det også være vanskelig for de andre å ta igjen den kandidaten.

Da blir det Joe Biden da? En ny, gammel hvit mann?

– Biden gjør det best, men ikke så bra. Ved innsettelse ville han blitt den eldste presidenten noensinne. Sanders er vel 77 år han også, og Warren er ikke ung. De er jo pensjonister hele gjengen. I Norge ville de vært pensjonert, alle mann.

Klarer noen av de å slå Donald Trump i 2020?

– Det er et veldig godt spørsmål. Historisk sett skal dette være et valg som er vanskelig for demokratene å vinne. Regelen i USA har vært at presidenter sitter i to perioder, sånn har det vært etter andre verdenskrig, unntaket er George Bush Senior. Denne gangen er det litt annerledes, og jeg tror dette er litt av grunnen til at så mange kandidater stiller er at de har tro på at man kan vinne valget. Grunnen til det er nok at Trump er en upopulær president, og demokratene gjorde det godt i mellomvalget. De har veldig lyst til å kvitte seg med Trump. For demokratene er nok gleden med å kvitte seg med Trump mye større enn misnøyen med å ikke få en kandidat man selv har som favoritt.

Les også: Nye dueller venter: Ryker «fredsavtalen» mellom Sanders og Warren?

Klarer de å få velgerne til urnene da?

– I 2020 handler det om å mobilisere velgere. Det store slaget står om de hvite i USA. Trump må mobilisere flest mulig hvite velgere. Han vil se færrest mulig kvinner og fargede ved stemmeurnene. Hvite er den største velgergruppen. For demokratene handler det å miste færrest av disse og samtidig maksimere andre grupper, men for republikanerne er det motsatt. Uansett hvem som vinner presidentvalget, tror jeg den demokratiske kandidaten vil få flest stemmer på landsbasis. Spørsmålet er om demokratene klarer å vinne tilbake statene i Midtvesten.

Hillary Clinton vant jo med flere millioner stemmer. Mange i Norge og USA har pekt på det som udemokratisk, men vi har jo vekting av stemmer i Norge også.

– Du kan få majoritet på Stortinget i Norge selv om du bare har 45 prosent oppslutning blant velgerne, det er det samme. Alle valgsystemer har en fordelingsmekanisme. Dersom alle stemmer skulle telt like mye, måtte hele USA ha vært en valgkrets. I et statsvitenskapelig perspektiv er den kritikken litt meningsløs. Resultatet av en fotballkamp er ikke urettferdig dersom reglene er lagt, men taperne klager ofte på rødt kort og dommerfeil. Det er sant at USA har et komplisert system, men det er ikke så uvanlig.

Kan demokratene vinne fram med en mer radikal politikk?

– Den generelle regelen er at man trekker radikalt i primærvalget, men går inn mot sentrum før det ekte valget. Trump brøt for så vidt den regelen, han mobiliserte folk som vanligvis ikke stemmer. Den radikale fløyen i USA håper nok på litt av den samme effekten for demokratene. I USA er det flere høyreorienterte som vil ha nasjonalisme enn det er folk på den radikale venstresiden. Trump sa ting en stor del av flertallet i USA var enige i. Selv om mange at utsagnene var ytterliggående, fikk han bred støtte i mye av det. Det ytterliggående de radikale demokratene sier er jo kontroversielt selv innad i partiet, og liten støtte for blant majoritetsbefolkningen. Det er mye større sprik internt hos demokratene enn hos republikanerne nå.

USA blir mer etnisk blandet. Vil demografien gi dem rett i det lange løp?

– Det er ingen tvil om at det vil bli umulig å vinne bare ved å fyre opp under hvit nasjonalisme på sikt. Problemet er at Trump hadde rett, og mange andre tok feil, i at det i stor grad handler om hvor det bor hvite. Igjen så handler det om valgordningen. Mange av de avgjørende statene i 2016 har ikke så store minoritetsgrupper. Det er heller ingen demografisk skjebne. Jeg tror det blir spennende i 2020. Trump er sittende president, økonomien går veldig bra og han har en sterk stilling i eget parti. I tillegg samler han masse penger og har stor entusiasme i velgergruppen sin. Det som taler imot han er den dårlige oppslutningen han har på landsbasis, under 50 prosent. Minoritetsvelgerne har han bare gitt opp. Demokratene får en tøff jobb, men det er voldsom entusiasme for å kvitte seg med Trump. Det ser også ut som om demokratene får mest penger totalt, demokratiske donorer er villige til å tømme lommene for å få dette til.

Dette vil bli et annerledes valg enn 2016. Slektningene mine i USA har karakterisert valget i 2016 som pyton. Hadde jeg levd i ett topartisystem ville livet mitt også vært grusomt, man blir jo sur når det bare er to kandidater til slutt.

Les også: (+) Hvilken rolle spiller egentlig Ivanka i valget?

Nå er man kampklar?

– Forrige gang var ikke folk helt klare over at de egentlig kjempet mot Trump fordi de trodde at han ville vinne, men denne gangen er de klare. Det vil bli enormt med oppmerksomhet i 2020. Det handler litt om hvilken type nasjon USA skal være. Trump sier at USA egentlig er et sted for hvite mennesker, og demokratene går til valg på den klassiske «alle skal ha muligheter»-modellen. Den kampen er like gammel som USA selv. Da Barack Obama vant i 2008, så man det som seieren for det multikulturelle USA, men så kom valget i 2016. Nå er det et nytt oppgjør på trappene. Uansett hva de gjør kan ikke demokratene unngå å gå imot Trump sin eksplisitt rasistiske retorikk. Slaget vil stå om USA sin sjel. Det er et slags identitetspolitisk armageddon, hehe.

En siste ting. Jeg ser på Facebook- profilen din at du har møtt John Bolton, USAs nasjonale sikkerhetsrådgiver, kjent som en tøff «hauk» i utenrikspolitikken. Hvordan var det?

– Jeg møtte han i 2008 i forbindelse med et seminar jeg var med å arrangere rett før Obama ble valgt til president. Det var faktisk skremmende å møte ham. Han var utrolig fundamentalistisk og lite åpen for diskusjon. Til å drive med utenrikspolitikk var han lite nyansert. Han hadde løsningen på alle problemer, og det var at USA skulle få viljen sin. Å snakke med Bolton var nesten som å snakke med en veldig religiøst overbevist person. Han har mye innflytelse, det virker som om Trump hører på han. Det ser vi på Iran-situasjonen nå, men man vet jo aldri hvem Trump hører på i lengden.

En siste ting: Kan du kalles en USA-ekspert?

– Jeg protesterer ikke på positive betegnelser mediene gir meg, altså. Men USA-ekspert er en meningsløst betegnelse, for å være ærlig.

Mer fra Dagsavisen